Nový kreditový systém

Moderátoři: petnek, nenym

Zpráva
Autor
nenym
78.9473684211 %
78.9473684211 %
Příspěvky: 7080
Registrován: úte 13 led, 2009 15:33
rok narození: 0- 0-1956
ID CNT statistics: 10124

Nový kreditový systém

#1 Příspěvek od nenym » sob 08 led, 2011 00:12

KPX ve vlákně eOn píše:Tak jsem se taky na chvíli zapojil, ale jak vidím, kreditů ten projekt opravdu moc nedává. 45cc
Projekt má nový kreditový sytém, který uplácal D.A. @ spol. a o kterém se snaží ostatním namluvit, že přidělený kredit odpovídá odvedené práci a dá všechny projekty na stejnou úroveň. Admini projektu již nemají šanci do kreditu zasahovat. Tento systém má pokud jsem si všiml:
- Seti,
- SetiBeta,
- eOn,
- Pirates,
- DistrRTgen,
- RCN (asi).
Přidělený kredit na mě působí poněkud chaoticky, moc neodpovídá ani runtime ani CPU time, tak nevím. Na Seti lze dostat za stejný čas kredit v trojnásobném rozmezí, eOn vypadá stabilně, DistrRTgen osciluje okolo nějakého průměru s výkyvy do 20%, ale na záběr 1GPU+0,8CPU je to velmi málo. V každém případě se jedná o kreditové katastrofy (v případě Seti mám na mysli GPU aplikace, na CPU jsem projekt nepočítal ani nepamatuji).
Nějaké další poznatky?
Naposledy upravil(a) nenym dne sob 08 led, 2011 03:25, celkem upraveno 2 x.
Blíží se další krize; jím plesnivé sýry, piji staré víno a jezdím v autě bez střechy.
UotD 525x
Obrázek 3xObrázek 8xObrázek 10xObrázek Obrázek
Obrázek

Uživatelský avatar
petnek
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 3500
Registrován: pon 28 led, 2008 12:44
rok narození: 16 kvě 1987
ID CNT statistics: 10883
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Nový kreditový systém

#2 Příspěvek od petnek » sob 08 led, 2011 00:25

Příhodný název tématu, tak sem něco napíšu i já, i když to není přímo rekce na nenyma. S každou novou řadou GPU se mi nelíbí kreditový systém v BOINCu čím dál víc. Stačí porovnat kreditové přísuny/výkony nových GPU a běžných, klidně i lepších CPU. Má vůbec cenu CPU zapojovat? Napočítat na jednom PC prakticky 1M za den na GPU a na většině CPU projektů sotva 5k, je to příšerné. Jasně, některé projekty GPU aplikace nemají, ale třeba přijde čas, kdy je mít budou a ti, co počítali svědomitě x let, budou během několika týdnů (pokud nebudou mít patřičné GPU), úplně v háji.

Například Foldingu se dá napočítat ohromné množství kreditů jak na CPU, tak GPU. Detailně jsem to neporovnával, ale poměr bude mnohem lepší než 1 000 000 : 5 000. Troufám si říct, že by mohl být i 1:1 (bigadv SMP na i7-980X OC : 2x GTX580).
Obrázek
ObrázekObrázekObrázek

Uživatelský avatar
gigadisk
42.1052631579 %
42.1052631579 %
Příspěvky: 838
Registrován: ned 27 kvě, 2007 18:54
rok narození: 26 dub 1985
ID CNT statistics: 11430
Bydliště: Lanškroun
Kontaktovat uživatele:

Re: Nový kreditový systém

#3 Příspěvek od gigadisk » sob 08 led, 2011 00:46

Kredit by se měl dávat podle odvedené práce. Pokud je GPU 1000x rychlejší, tak pak beru i 1000x vyšší kreditový výnos, ale musí tam být i ten vyšší odvedený výkon. Mezi CPU projekty je to také síla, už jen třeba, že na mým stroji se dalo dosáhnout AQUA 40/den, SETI 38k/den, Einstein 10k/den. Prostě to nesedí, ale taky ten výkon aplikací je pokaždé jiný, ale nespravedlivý. Taková Rosetta a WCG, to jsou pak v takovém porovnání celkem katastrofy. Ale zpátky k výpočtům přes GPU, já bych to tak černě neviděl. Zatím to tak nějak odpovídá odvedenému výkonu. Nevím jak to má folding a je mi to celkem jedno, pokud mají tak špatné GPU aplikace, že procesor má větší kreditový výnos, tak ať to zabalí. Co vím, tak oni se jako první chlubili, že s grafikami a PS3 dosáhli výkonu 1 PFLOPS. A procesory na tom měly hodně malý podíl a kreditově mají dostat nejvíce ? Ne díky, takový systém ohodnocení nechci.

nenym
78.9473684211 %
78.9473684211 %
Příspěvky: 7080
Registrován: úte 13 led, 2009 15:33
rok narození: 0- 0-1956
ID CNT statistics: 10124

Re: Nový kreditový systém

#4 Příspěvek od nenym » sob 08 led, 2011 03:25

Snaha D.A. & spol. je na jedné straně pochopitelná, protože stejným spolkem vyvinuté (výsledku spíše odpovídá sloveso uhňácané) benchmarky klientů dávají
- na stejném železe a různých OS naprosto rozdílné výsledky,
- na stejném železe a stejném OS při zapnutém a vypnutém HT je výsledek z hlediska celkového výkonu také velmi odlišný (4x bez HT není totéž, jako 8x s HT - a to ani přibližně v rozsahu plusminus 10 procent, jaxe to chová ve většině projektů).
Navíc je tento benchmark v mnoha případech úplně k ničemu, protože
- mnohé (zejména matematické) projekty vůbec nepotřebují plovoucí čárku a všechno hrnou v integer,
- naopak biologické a astrofyzické projekty integer téměř nepoužívají, některé dokonce potřebují DP.
Mám však pocit, že jejich pokusy zatím dopadají ještě hůře, než původní od základu crossprojketově nesmyslný benchmarkový systém - v rámci stejného projektu je to jedno.

Pokud však ve své úchylné snaze všechno zprůměrovat a uvést do stavu nepředvídatelnosti přiděleného kreditu za konkrétní task uspějí, pak nebude sebemenšího důvodu počítat projekt, který má 10hodinové tasky bez checkpointů a potřebuje 1G RAM na jádro (RNA) či ještě ulítlější yoyo_ecm_mp s potřebou 1,5G RAM/jádro a chceckpointy po hodině nebo vrcholný adrenalin Lattice Garli se 100 hodinami bez checkpointu a skončíme u pohodového Simapu, eOnu nebo Spinhege, ke kterým lze pouštět video, ripovat CD a ještě renderovat v Autocadu najednou a pokud to náhodou stroj nesnese a zatuhne, taxe nic neděje.

Musím však přiznat, že netuším, jak vytvořit crossprojektově spravedlivý systém podle odvedené práce. Počet operací za sekundu mi připadne poněkud slabé, je sakra rozdíl, jestli se počítá v integer ve stejném paměťovém segmentu a tím pádem se vše podstatné odehraje v rámci CPU a cache pamětí a RAM téměř není potřeba, nebo se jedná o rozsáhlé a složité datové struktury, ve kterých se filtruje šum pomocí FFT, nemluvě o matematických modelech biologických struktur....

S obavami očekávám, kdy na tento nesmysl přejdou zajímavé projekty.
V podstatě ale nechápu, proč se o to snaží, i ty největší kreditové katastrofy mají dostatek až přebytek počtářů, pokud mají user-friendly Wirouz aplikaci.
Blíží se další krize; jím plesnivé sýry, piji staré víno a jezdím v autě bez střechy.
UotD 525x
Obrázek 3xObrázek 8xObrázek 10xObrázek Obrázek
Obrázek

Uživatelský avatar
vkliber
Admin webu a fóra CNT
Admin webu a fóra CNT
Příspěvky: 9910
Registrován: čtv 29 bře, 2007 10:41
ID CNT statistics: 1
Bydliště: Brušperk, 48 let
Kontaktovat uživatele:

Re: Nový kreditový systém

#5 Příspěvek od vkliber » sob 08 led, 2011 11:12

Na začátek jen potvrzuji, že výkyv přídělu kreditů na eOn je katastrofální, tento projekt v tomto měsíci počítám s větším usilím na asi 5 různorodých PC a když jsem se snažil zjistit jak na tom jednotlivá PC jsou (32-bit x 64-Bit / Win x Linux) tak jsem to po chvíli zabalil. Dostat na stejném stroji za jednotky co trvaly stejně : jednou 4 kredity a podruhé 12 kreditů
eOn_WUs.png
eOn_WUs.png (6.05 KiB) Zobrazeno 3310 x
je k ničemu.
nenym píše:Pokud však ve své úchylné snaze všechno zprůměrovat a uvést do stavu nepředvídatelnosti přiděleného kreditu za konkrétní task uspějí, pak nebude sebemenšího důvodu počítat projekt, který má 10hodinové tasky bez checkpointů a potřebuje 1G RAM na jádro (RNA) či ještě ulítlější yoyo_ecm_mp s potřebou 1,5G RAM/jádro a chceckpointy po hodině nebo vrcholný adrenalin Lattice Garli se 100 hodinami bez checkpointu a skončíme u pohodového Simapu, eOnu nebo Spinhege, ke kterým lze pouštět video, ripovat CD a ještě renderovat v Autocadu najednou a pokud to náhodou stroj nesnese a zatuhne, taxe nic neděje.
33iii mluvíš mi z duše.
nenym píše:...
V podstatě ale nechápu, proč se o to snaží, i ty největší kreditové katastrofy mají dostatek až přebytek počtářů, pokud mají user-friendly Wirouz aplikaci.
Snahu celkem chápu. Čím více lidí má připojený BOINC, tím větší se stává hodnota kreditu. V počátcích byl kredit skutečně pouze jako jisté poměření a jeho hodnota se limitně blížila bezvýznamnosti. Nyní, s přísunem stále větší masy lidí, kteří vlastně ani nechápou co jim to na tom PC běží a kteří byli nalákání (zblbnutí) nějakou sociální síti či jinou komunitou, je význam kreditu stále vyšší. Vzniká stále větší počet různých turnajů, porovnání, statistik, ...
A s tím jak roste význam kreditu, roste i obava o jeho devalvaci. Byli jsme párkrát svědky nesmyslného navýšení kreditů (ať už úmeslně či omylem) a D.A. & spol. se snaží držet to pod kontrolou - proto snaha o systém který bude relativně spravedlivý a admini projektu do něj nebudou moci zasahovat (i když tomu se zabránit nedá nikdy). Jak ta snaha vyznívá a jaké má výsledky zatím moc nehodnotím, protože je to stále v pohybu. Takže za snahu dávám určitě palec nahoru, na výsledek se zatím koukám rozpačitě.

A bohužel nebo bohudík je kredit jediným (když pominu pomíjivé ohodnocení jako zápis do tabulky nalezených prvočísel či Predictor of the day na Rosettě) ohodnocením práce našich kousků křemíku. A směle se přiznám, kdyby nebyl kredit, počítal bych dále, ale když bych v práci zjistil že mi doma kleklo PC, určitě bych nevolal dětem domů ať mi ho pustí 45cc .
Statistiky CNT | Projekty CNT | Distribuované výpočty CNT | SETI CNT | Einstein CNT
.....::::: Proč se mít nejlépe, když se můžu mít čím dál tím stejně :::::.....
Moje skromná statistika tady , tady , tady nebo grafy.
˙ıɔıqɐɹʞ ʌ ǝןɐ 'ıןʇʎd ʌ ǝɔıɾɐz ǝʇɾndnʞǝu ʎpʞıu ˙˙˙

JardaPichSvetla
31.5789473684 %
31.5789473684 %
Příspěvky: 427
Registrován: stř 31 bře, 2010 14:35
rok narození: 20 srp 1984
ID CNT statistics: 13279

Re: Nový kreditový systém

#6 Příspěvek od JardaPichSvetla » sob 08 led, 2011 11:28

gigadisk píše:Kredit by se měl dávat podle odvedené práce. Pokud je GPU 1000x rychlejší, tak pak beru i 1000x vyšší kreditový výnos, ale musí tam být i ten vyšší odvedený výkon.
...
Nevím jak to má folding a je mi to celkem jedno, pokud mají tak špatné GPU aplikace, že procesor má větší kreditový výnos, tak ať to zabalí. Co vím, tak oni se jako první chlubili, že s grafikami a PS3 dosáhli výkonu 1 PFLOPS. A procesory na tom měly hodně malý podíl a kreditově mají dostat nejvíce ? Ne díky, takový systém ohodnocení nechci.
Jak jsem to já pochopil, tak folding se snaží nehodnotit jen hrubý výkon, ale spíše přínos pro projekt. Jde o to, že spousta věcí se přes GPU počítat nedá a nebo jen dost neefektivně, takže CPU toho sice spočítá znatelně méně, ale spočítá i to, co GPU neumí. A tedy vlastně jako odměnu pro CPU, že počítají věci co GPU neumí, dostávají CPU více než by odpovídalo hrubému výkonu, na tom nevidím nic špatného. Jde právě také o motivování počtářů pro počítání na CPU, protože když si porovnáš výkon podávaný GPU a výkon podávaný CPU, tak začneš uvažovat jestli má vůbec smysl počítat na CPU.
http://fah-web.stanford.edu/cgi-bin/mai ... pe=osstats

Napadlo mě pěkné přirovnání:
GPU je jako malíř pokojů s válečkem, CPU je jako umělecký malíř s malým štětečkem
Když si necháš vymalovat pokoj (jednou barvou), tak to bude pochopitelně podstatně rychleji s tím válečkem, ale CPU ti zvládne namalovat obraz krajinky, zatímco GPU s válečkem zvládne tak maximálně obraz čtverce. 45hh
A za metr čtvereční obrazu krajinky nejspíš zaplatíš podstatně víc než za metr čtvereční natřené stěny. 45cc
Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek

Uživatelský avatar
gigadisk
42.1052631579 %
42.1052631579 %
Příspěvky: 838
Registrován: ned 27 kvě, 2007 18:54
rok narození: 26 dub 1985
ID CNT statistics: 11430
Bydliště: Lanškroun
Kontaktovat uživatele:

Re: Nový kreditový systém

#7 Příspěvek od gigadisk » sob 08 led, 2011 12:22

JardaPichSvetla píše: Jak jsem to já pochopil, tak folding se snaží nehodnotit jen hrubý výkon, ale spíše přínos pro projekt. Jde o to, že spousta věcí se přes GPU počítat nedá a nebo jen dost neefektivně, takže CPU toho sice spočítá znatelně méně, ale spočítá i to, co GPU neumí. A tedy vlastně jako odměnu pro CPU, že počítají věci co GPU neumí, dostávají CPU více než by odpovídalo hrubému výkonu, na tom nevidím nic špatného. Jde právě také o motivování počtářů pro počítání na CPU, protože když si porovnáš výkon podávaný GPU a výkon podávaný CPU, tak začneš uvažovat jestli má vůbec smysl počítat na CPU.
http://fah-web.stanford.edu/cgi-bin/mai ... pe=osstats
Všechno z toho beru, až na drobný detail. Proč by se mělo úmyslně dávat více kreditů za něco, že to to druhé zařízení neumí ? Každý přece počítá dobrovolně bez ohledu na kredit, pokud jedna skupina bude křičet, že chtějí více kreditů, protože jim odchází kvůli vysoké spotřebě grafik zdroje, tak ten kredit navíc dostanou ? A druhá skupina s 6-ti jádry od intelu začne křičet, my jsme za procesory zaplatili dvacet tisíc, dejte nám víc kreditů, protože to můžeme počítat jen my, jinak půjdeme pryč? Tohle ne-ne-ne-ne. Je to dobrovolné, kredit je bezvýznamné číslo, které ale umí potěšit a určitě je pro soutěživost dobré zpestření, vždyť i tady soutěžíme o vyšší RAC, nebo milión kreditů na projektu. A určitě by bylo nefér, kdyby třeba takový GPUGrid zvedl kredity lidem jen proto, že se počítá biologie, která je důležitější, než projekty Milkyway a Collatz a lidi s ATI(AMD) kartama by byli diskriminováni. Na závěr si dovolím říct, že určitě všichni už víme, že dát 1M na dvou projektech je naprosto rozdílné.

Uživatelský avatar
forest
Admin webu a fóra CNT
Admin webu a fóra CNT
Příspěvky: 17790
Registrován: pát 27 říj, 2006 10:19
rok narození: 03 bře 1977
ID CNT statistics: 71
Bydliště: Újezd u Brna

Re: Nový kreditový systém

#8 Příspěvek od forest » sob 08 led, 2011 20:04

Tuhle aktivitu opravdu vítám, ale měla přijít už dávno.

Srovnání s Foldingem je sice dobré, ale né úplně porovnatelné. Folding je jeden projekt a tedy má jedno hodnocení pro vše a jedny statistiky. Proto u nich to ohodnocení u CPU plně chápu. Zároveň u nich nevím o přepočtu bodů na FLOPS. Nikdy pokud vím nikde nepsali o tom, že xxx bodů je xxx FLOPS, tedy si s body mohou dělat co chtějí a pokud pro ně jsou CPU výpočty hodnotnější, je to velice rozumný přístup.

N BOINC si můžeme vybrat. Počítat čistě CPU projekty, počítat čistě GPU projekty, počítat projekty kde je jiná práce pro CPU a pro GPU a nakonec počítat projekty kde počítá CPU to stejné co GPU (tohle bych osobně rovnou zakázal). Vše by bylo v pohodě, až na to (což zde i zaznělo), že léta někdo počítá CPU projekt a pak udělají GPU aplikaci a to stejné najednou někdo udělá za den. Tedy myšleno bodově. Zářným příkladem je MW, PG a Seti@home. Na všech zmíněných jsem udělal mega na CPU a byla to fakt dřina. Dnes si ten mega na grafice udělá kdokoliv za pár dní.

Nějak by to mělo být regulováno, jinak zapojení CPU nakonec opravdu bude opouštěno. Vždyť plná zátěž CPU a GPU není ve spotřebě zas až takový rozdíl. Tedy ten kdo vypne CPU výpočty a koupí průměrnou GPU, dostane 10x tolik kreditu a spotřebu bude mít skoro stejnou. Tím se dostáváme k problému výběru projektu, kde stojí u mnoha lidí na prvním místě kredit a pak až samotné zaměření projektu a to by bylo nejlepší změnit.

Jak píše správně vkliber, váha kreditu stoupá a to není ten směr, kterým by měl BOINC jít.

Frenk
42.1052631579 %
42.1052631579 %
Příspěvky: 621
Registrován: čtv 11 čer, 2009 22:04
rok narození: 03 lis 1975
ID CNT statistics: 10479
Bydliště: EU

Re: Nový kreditový systém

#9 Příspěvek od Frenk » sob 08 led, 2011 21:26

Na projektech, kde jsou zapojena GPU vypocty maji rozdilne bodove ohodnoceni za ukoly ( Seti, PG, Col,Milk, DNE. GPU by melo udelat vice prace nez CPU jestli se nemylim, nevim teda, proc by se melo zvyhodnovat CPU. Oba vypocty jsou dulezite, kdyby vsechny projekty dokazaly vytvorit aplikace na GPU, tak by to nikdo neresil. A prave diky tomu, ze muzeme do pocitace vlozit vice GK muzeme pocitat vice kredytu na projektech. Myslim si, ze poctar, ktery investuje do GK a bude mit mensi kredyt nez na CPU s tim sekne, ja bych to urcite udelal. Dulezitost projektu je osobni vec kazdeho DC poctare.
Pokrok jde dopredu, driv se na GK nepocitalo. Za dva roky, na cem budem pocitat? Intel pracuje na 48 a 80 jadrove procesory o neco vetsi nez ty dnesni pri vykonu 125W a vypocetni vykon 1,2 TFLOP to je zajimave.Zacinal jsem s pocitacem, ktery mi delal 200 kredytu za den a nestezoval jsem si hnalo mne to dopredu, dnes mam pocitac co dela 400 000 Kredytu den, to je pokrok.
Je to pouze muj osobni nazor 22rrr
ObrázekObrázek
Obrázek
ObrázekObrázek
Obrázek

Uživatelský avatar
Dugi
31.5789473684 %
31.5789473684 %
Příspěvky: 364
Registrován: čtv 05 črc, 2007 14:16
rok narození: 16 bře 1987
ID CNT statistics: 6455
Bydliště: Jihlava
Kontaktovat uživatele:

Re: Nový kreditový systém

#10 Příspěvek od Dugi » sob 08 led, 2011 23:59

My v CNT asi tenhle kreditový nepoměr asi určitě nezvrátíme, ale debatovat o něm můžeme 45hh .
Já jsem dostal jeden nápad jak situaci vyřešit, ale musím hned na začátek říct, že se spoustě lidí tenhle kacířský nápad líbit nebude. Napadlo mne kredity z CPU a GPU od sebe oddělit. Aby to bylo jednodušší, může se současný GPU kredit vydělit třeba tisícem. Pak by člověk říkal - napočítal jsem milion kreditů na CPU a půl milionu na GPU. Aby se to nepletlo a aby bylo vidět, že je GPU štědřejší a výkonnější může se GPU kredit pojmenovat nějak honosněji. První co mne napadlo byly zlaťáky, nebo nějaké drahokamy 45hh .
Vím, že tenhle systém není ideální, ale v závodě, kde proti sobě jezdí tříkolky a formule 1 není férové asi žádné řešení, jde o to najít metodu, která bolí nejmíň.
Obrázek

Moje malé diskusní fórum o kosmonautice - http://vesmir.thos.cz

Na čem počítám:
Falcon - noteboook Samsung R530 - Pentium Dual Core 2.1 GHz, 3 GB RAM

Uživatelský avatar
hanbanaroda
52.6315789474 %
52.6315789474 %
Příspěvky: 1371
Registrován: úte 11 kvě, 2010 15:37
rok narození: 08 říj 1989
ID CNT statistics: 9521
Bydliště: Břeclav
Kontaktovat uživatele:

Re: Nový kreditový systém

#11 Příspěvek od hanbanaroda » ned 09 led, 2011 00:23

Zvláštní, včera jsem sem psal zprávu, a teď ji tady nikde nevidím 33vvv
Dugi:Přesně o tom jsem psal, a forest to taky načal. U takových projektů jako třeba WCG a DNETC není problém odlišit kreditové ohodnocení, ale jak bys to udělal třeba u SETI nebo u Einsteina, kde je provázanost výpočtu GPU a CPU mnohem provázanější? Nebo třeba i GPUGRID si bere hodně výkonu z CPU, podle mně by bylo téměř nemožné podobné projekty roztřídit. A vytvářet nějaké speciální kategorie pro mezistupně, to už je taky moc. Navíc výkon GPU se v čase zlepšuje rychleji jak CPU, po nějaké době by jsi musel tisícinu měnit za desetitisícinu apod. Tudy cesta asi nevede.
Možná by šlo počítat kredit podle počtu nejzákladnějších operací, které musí daná WU provést?
Obrázek

Dadu from Silesia
47.3684210526 %
47.3684210526 %
Příspěvky: 1161
Registrován: úte 03 úno, 2009 21:23
rok narození: 03 bře 1984
ID CNT statistics: 10156
Bydliště: Opava

Re: Nový kreditový systém

#12 Příspěvek od Dadu from Silesia » ned 09 led, 2011 00:33

pokud mají na daném projektu grafiky za jednu jednotku více kreditů než cpu pak by se měly kredity sjednotit.
Pokud mají stejný příděl, ale spočítají jich za stejný čas 100x více. Tak neexistuje žádný problém. Pouze urychlení výzkumu. Bud si kupte grafiku nebo počítejte projekty pouze pro CPU. Tobych musel brečet, že můj Phenom 2 má za stejný čas míň kreditů než I7 na 4Ghz.

Uživatelský avatar
vkliber
Admin webu a fóra CNT
Admin webu a fóra CNT
Příspěvky: 9910
Registrován: čtv 29 bře, 2007 10:41
ID CNT statistics: 1
Bydliště: Brušperk, 48 let
Kontaktovat uživatele:

Re: Nový kreditový systém

#13 Příspěvek od vkliber » ned 09 led, 2011 09:21

Rád bych se ještě zastavil u tohoto názoru který tady zazněl hodněkrát a forest ho vystihl přesně :
forest píše:... Zářným příkladem je MW, PG a Seti@home. Na všech zmíněných jsem udělal mega na CPU a byla to fakt dřina. Dnes si ten mega na grafice udělá kdokoliv za pár dní.
...
V momentě kdy začly počítat i grafiky jsem tady křičel ať se s tím něco dělá, nemohl jsem uvěřit, že ten výkon je takový a měl jsem pořád pocit že je to podvod (neměl jsem v té době GPU na které bych mohl sám pro sebe provést porovnání) ... bylo to v době, kdy se aplikace pro GPU vyvíjely a byly pro ně určené i WU které se nedaly počítat na CPU (a WU pro CPU se nedaly počítat na GPU). Až když jsem poprvé na vlasní oči uviděl jednu a tutéž jednotku spočítanou jedním počítačem na CPU a druhým počítačem na GPU, tak jsem srazil paty a tiše mlčel 45cc .

Podívejme se na PrimeGrid. Pokud si dobře pamatuji časy na posledním turnaji, tak jednotka na CPU se počítala 40.000 sec. (Intel Xeon CPU E5405) a jednotka na GPU byla za 270 sec. (NVIDIA GeForce GTX 580) a obě byly ohodnoceny 2300 kredity. Takže na napočítání 1M kreditů je třeba spočítat asi 435 WUs. Budu uvažovat že počítač s procesorem je jednojádrový a taktíž grafika je jednojádrová :
1M na GPU : 435WUs * 270 sec. = 1 den a 8 hodin
1M na CPU : 435WUs * 40000 sec = 201 dnů
Tak v čem je problém ... ani bych se nedivil, kdyby projekty zavedli zvýhodnění GPU povýšením kreditů oproti CPU, protože jedno jádro GPU jim odevzdá výsledky 150x rychleji než jedno jádro CPU
A teď zapřemýšlejme : forest se připojil k PG v roce 2005, i kdyby začal počítat hned na svém tehdejším CPU, tak by tu jednotku počítal o hodně déle než těch dnešních 40.000 sec. A přiznejme si, kdyby už tenkrát v roce 2005 byla aplikace na GPU pro PG, taky by ten výpočet byl mnohonásobě delší než 270 sec.

Prostě vývoj jde kupředu a domnívím se, že do 5 let dojde k devalvaci kreditu 1 : 1000.
Statistiky CNT | Projekty CNT | Distribuované výpočty CNT | SETI CNT | Einstein CNT
.....::::: Proč se mít nejlépe, když se můžu mít čím dál tím stejně :::::.....
Moje skromná statistika tady , tady , tady nebo grafy.
˙ıɔıqɐɹʞ ʌ ǝןɐ 'ıןʇʎd ʌ ǝɔıɾɐz ǝʇɾndnʞǝu ʎpʞıu ˙˙˙

Uživatelský avatar
Dugi
31.5789473684 %
31.5789473684 %
Příspěvky: 364
Registrován: čtv 05 črc, 2007 14:16
rok narození: 16 bře 1987
ID CNT statistics: 6455
Bydliště: Jihlava
Kontaktovat uživatele:

Re: Nový kreditový systém

#14 Příspěvek od Dugi » ned 09 led, 2011 11:39

hanbanaroda: Jak bych to od sebe oddělil? Tím nejjednodušší způsobem - podle konkrétní WU. Čili - počítal tuhle WU CPU? Pak zisk z ní patří do procesorového kreditu. Počítala se na GPU? Potom patří do "grafického kreditu".
Je to jediný způsob jak alespoň trochu "ochránit" CPU počtáře na tříkolkách proti grafikám (fotrmule 1)
Obrázek

Moje malé diskusní fórum o kosmonautice - http://vesmir.thos.cz

Na čem počítám:
Falcon - noteboook Samsung R530 - Pentium Dual Core 2.1 GHz, 3 GB RAM

Uživatelský avatar
forest
Admin webu a fóra CNT
Admin webu a fóra CNT
Příspěvky: 17790
Registrován: pát 27 říj, 2006 10:19
rok narození: 03 bře 1977
ID CNT statistics: 71
Bydliště: Újezd u Brna

Re: Nový kreditový systém

#15 Příspěvek od forest » ned 09 led, 2011 11:39

Možná mě napadnula docela zajímavá a v podstatě řešitelná cesta, jak z toho ven. Kdyby se při zavedení podpory GPU výpočtů na již zaběhnutém projektu založil nový projekt (třeba Seti-GPU, PG-GPU, MW-GPU), tak by nikdo ani nepípnul. Každý by věděl, že CPU počítají na starém projektu (třeba by se přejmenoval na Seti-CPU, PG-CPU, MW-CPU) a pro GPU je ten nový. Tak by byly i odloučeny statistiky, každý by věděl na čem kdo co napočítal a nedocházelo by k té morální devalvaci.
Vím, že zpětně to už nikdo neoddělí, ale kdyby se to alespoň zavedlo jako pravidlo pro projekty které GPU nyní nepodporují (nebo jen testují), určitě by to bylo čisté řešení pro všechny.

EDIT: Koukám, že Dugi přišel s podobnou myšlenkou ve stejný čas 45hh

Uživatelský avatar
Dugi
31.5789473684 %
31.5789473684 %
Příspěvky: 364
Registrován: čtv 05 črc, 2007 14:16
rok narození: 16 bře 1987
ID CNT statistics: 6455
Bydliště: Jihlava
Kontaktovat uživatele:

Re: Nový kreditový systém

#16 Příspěvek od Dugi » ned 09 led, 2011 12:06

forest: Hezky jsme se shodli 45hh .

Můj nápad jde ale ještě trošku dál - teď jsou CPU a GPU kredity smíchány v jednom balíku. Já bych navrhoval ať se od sebe tyto kategorie oddělí. Do první ať míří pouze kredityz CPU a do té druhé jen kredity z GPU. Jak jsem psal dřív, apk by člověk řekl "napočítal jsem milion na CPU a dva miliony na GPU". Prostě aby neříkal napočítal jsem 3 miliony kreditů. Kdyby se to od sebe oddělilo, bylo by to mnohem přehlednější.
Obrázek

Moje malé diskusní fórum o kosmonautice - http://vesmir.thos.cz

Na čem počítám:
Falcon - noteboook Samsung R530 - Pentium Dual Core 2.1 GHz, 3 GB RAM

JardaPichSvetla
31.5789473684 %
31.5789473684 %
Příspěvky: 427
Registrován: stř 31 bře, 2010 14:35
rok narození: 20 srp 1984
ID CNT statistics: 13279

Re: Nový kreditový systém

#17 Příspěvek od JardaPichSvetla » ned 09 led, 2011 12:43

Je tu ovšem jeden zásadní problém.
Letos přicházejí první APU v podání AMD (Fusion), zatím jde spíše o CPU + GPU na jediném kusu křemíku, ale do budoucna plánuje AMD mnohem hlubší integraci těch dvou částí a jejich spolupráci i při běžných výpočtech. Proto také nemluví o integrované grafice v procesoru, ale o první generaci APU, kde vývojovým cílem je jednolitý čip kombinující to nejlepší z CPU i GPU. :smt023

Takže poměrně brzy by se museli oddělovat projekty pro APU, mezitím budou výkonnější ARM procesory,... :smt102
Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek

Uživatelský avatar
vkliber
Admin webu a fóra CNT
Admin webu a fóra CNT
Příspěvky: 9910
Registrován: čtv 29 bře, 2007 10:41
ID CNT statistics: 1
Bydliště: Brušperk, 48 let
Kontaktovat uživatele:

Re: Nový kreditový systém

#18 Příspěvek od vkliber » ned 09 led, 2011 13:11

Dugi píše:...
"napočítal jsem milion na CPU a dva miliony na GPU". Prostě aby neříkal napočítal jsem 3 miliony kreditů.
...
Jenomže toto je zcela zcestná představa : Projektu je to úplně jedno na čem je výsledek spočítán.
1 milión na CPU znamená např. 10000 WUs a 2 milióny na GPU znamená 20000 WUs a to že ten 1 milión na CPU trval 2 roky a 2 milióny na GPU trvaly 1 měsíc není vůbec důležité. Vždycky 2M na GPU znamená 2x více odevzdané práce než 1M na CPU a stejně tak 2M na CPU znamená 2x více odevzdané práce než 1M na GPU. A projektu je samozřejmě milejší, když výsledky dostane co nejdříve.

Kdyby BOINC existoval už před 20 lety a počítal bych na ZX80, který měl takt tuším 3.25 MHz, tak si můžete jednoduše spočítat jak dlouho bych ten 1 milión kreditů počítal 45cc . Prostě vývoj jde kupředu.

---------

A chtěl bych připomenout, že první post v tomto vlákně řeší nový kreditový systém který má za úkol sjednotit získané kredity na jednotlivých projektech.
Proč vlastně vznikl kredit : aby se sjednotilo ohodnocení práce na různých CPU na jednom konkrétním projektu.
Nyní se řeší jak sjednotit ohodnocení práce na různých projektech.
Statistiky CNT | Projekty CNT | Distribuované výpočty CNT | SETI CNT | Einstein CNT
.....::::: Proč se mít nejlépe, když se můžu mít čím dál tím stejně :::::.....
Moje skromná statistika tady , tady , tady nebo grafy.
˙ıɔıqɐɹʞ ʌ ǝןɐ 'ıןʇʎd ʌ ǝɔıɾɐz ǝʇɾndnʞǝu ʎpʞıu ˙˙˙

Frenk
42.1052631579 %
42.1052631579 %
Příspěvky: 621
Registrován: čtv 11 čer, 2009 22:04
rok narození: 03 lis 1975
ID CNT statistics: 10479
Bydliště: EU

Re: Nový kreditový systém

#19 Příspěvek od Frenk » ned 09 led, 2011 15:06

vkliber píše:
Dugi píše:...
"napočítal jsem milion na CPU a dva miliony na GPU". Prostě aby neříkal napočítal jsem 3 miliony kreditů.
...
Jenomže toto je zcela zcestná představa : Projektu je to úplně jedno na čem je výsledek spočítán.
1 milión na CPU znamená např. 10000 WUs a 2 milióny na GPU znamená 20000 WUs a to že ten 1 milión na CPU trval 2 roky a 2 milióny na GPU trvaly 1 měsíc není vůbec důležité. Vždycky 2M na GPU znamená 2x více odevzdané práce než 1M na CPU a stejně tak 2M na CPU znamená 2x více odevzdané práce než 1M na GPU. A projektu je samozřejmě milejší, když výsledky dostane co nejdříve.

Kdyby BOINC existoval už před 20 lety a počítal bych na ZX80, který měl takt tuším 3.25 MHz, tak si můžete jednoduše spočítat jak dlouho bych ten 1 milión kreditů počítal 45cc . Prostě vývoj jde kupředu.

---------

A chtěl bych připomenout, že první post v tomto vlákně řeší nový kreditový systém který má za úkol sjednotit získané kredity na jednotlivých projektech.
Proč vlastně vznikl kredit : aby se sjednotilo ohodnocení práce na různých CPU na jednom konkrétním projektu.
Nyní se řeší jak sjednotit ohodnocení práce na různých projektech.
Souhlasim Vitku s tebou :smt023 I kdyz nevim jak by prevadely pomer 1:1000 na nekterych projektech.
Abychom tady zachvili nedyskutovali o tom, ze nekdo spocital mili. kredytu na jednom procesoru a nekdo na 100 procesorech :smt017 . Trochu mi to pripadne jak znevyhodnit novacky v DC vypoctech, kteri hlavne zacinaji projekty na GPU, kdyby je nemeli myslite si, ze by byl takovy narust novacku. Spocitali by par stovek bodu na CPU, videli by, ze v tabulce statistik si nevrzli a zkonci. Ne, ze by byly vsichni takovi, ale?!
ObrázekObrázek
Obrázek
ObrázekObrázek
Obrázek

nenym
78.9473684211 %
78.9473684211 %
Příspěvky: 7080
Registrován: úte 13 led, 2009 15:33
rok narození: 0- 0-1956
ID CNT statistics: 10124

Re: Nový kreditový systém

#20 Příspěvek od nenym » pon 10 led, 2011 11:36

Oddělit kredit CPU x GPU - není to až tak jednoduché.
O diferenciaci CPU a GPU kreditu na stejném projektu se kdysi pokusil Travis na MilkyWay, ale údajně mu to zatrhnul sám velký D.A., pozůstatky snahy jsou viditelné jako nikdy nespuštěný projekt MilkyWay-GPU.
Navíc jsou projekty, které ke GPU aplikaci potřebují větší než malý výkon CPU - DistrRTgen (0,5 až 0,8 CPU), poslední výkřik Lattice (1 CPU), poslední pokusy DD na CUDA OPENCL(1 CPU), GPUGRID (0,2 až 1 CPU podle proměnné Swan_Sync), Seti MB (0,2 až 0,4 CPU podle poměru výkonu GPU a CPU), Einstein BRP3 (0,4 CPU) - výčet není asi úplný, protože jsem nestihl otestovat všechno; z toho bych usoudil, že oddělovat kredity není právě korektní.
Osobně jsem vždy byl a pořád jsem zastáncem nějakého oddělení kreditů z GPU a CPU, ale patrně to smysluplně nejde.

EDIT: zpětně potvrzuji vkliberovo pozorování velmi rozdílného přídělu kreditu na eOn, na C2D 3,0GHz začal kredit pěkně plavat v rozmezí 250s až 90s na kredit. Jsem naprosto zmaten. Další dva stroje jsou momentálně na Ubuntu a vykazují obdobné chování, rozdíl kreditu za stejnou dobu je až desetinásobný. Jestli je toto spravedlivý systém....
Blíží se další krize; jím plesnivé sýry, piji staré víno a jezdím v autě bez střechy.
UotD 525x
Obrázek 3xObrázek 8xObrázek 10xObrázek Obrázek
Obrázek

Odpovědět

Zpět na „Rady a návody“